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Emmanuel Todd : « Vers une possible inversion du rapport de force »

L’amélioration de la condition féminine est inéluctable, du moins dans le monde occidental. Et l’avènement d’un matriarcat ne peut être exclu. Serait-ce forcément une bonne chose ? L’histoire le montre, les sociétés les plus porteuses d’avenir sont celles où le pouvoir est le plus équilibré.

Qu’avez-vous pensé de l’affaire Weinstein et de ses développements ? La réaction sociale géné­rale est intéressante. Cependant, comme je note dans la plupart des pays occidentaux l’accélération de l’émancipation féminine, le dépassement des hommes par les femmes en termes de niveau éducatif et des phénomènes d’effondrement du pouvoir masculin, elle me paraît aussi un peu décalée et presque déjà anachronique. Je sais bien qu’il existe encore des écarts de salaire entre hommes et femmes, et le comportement abject d’indi­vidus comme Harvey Weinstein est une réalité, mais j’entrevois aussi, en tant qu’anthropologue du présent et prospectiviste, une possible inversion du rapport de force entre les femmes et les hommes – dans certains pays du moins. « Balance ton porc » sera peut-être perçu, avec le recul, comme le KO final, en quelque sorte… L’amélioration de la position des femmes vous paraît donc irrésistible ? Dans les pays anglo-saxons et le nord-ouest de l’Europe, oui. Mais certainement pas à l’échelle de la planète. C’est un autre malentendu, inverse du précédent. Malgré l’affaire Weinstein, l’idée communément répandue, confortée par les textes de l’ONU et des commissions spécialisées, est que nous vivons dans un monde d’extraordinaire émancipation féminine. Aucun démographe sérieux, pourtant, ne partagerait cette vision des choses. Il n’est que d’observer, comme l’a fait Christophe Guilmoto, le sex ratio, c’est-à-dire la proportion filles-garçons à la naissance (1). Le sex ratio naturel est de 105 à 106 garçons pour 100 filles. À 107, vous avez peut-être déjà un problème. À 108, vous êtes sûr d’en avoir un. Eh bien, dans des régions comme l’Inde du Nord et la Chine, les taux sont de 118 à 120 garçons pour 100 filles. Ce serait une erreur de voir là une simple perpétuation de traits ­archaïques destinés à disparaître avec le temps. D’abord, on n’a pas affaire à de l’infanticide comme cela se pratiquait traditionnellement au Pendjab, mais à l’utilisation de moyens modernes de détection prénataux du sexe de l’enfant qui permettent un avortement sélectif des fœtus de sexe féminin. Surtout, en Inde et en Chine, on trouvait des régions périphériques qui n’avaient pas été atteintes au même degré que le reste de ces pays par le principe patrilinéaire et l’abaissement du statut des femmes. Or que constate-t-on ? Le fœticide sélectif s’y étend. Il y a donc des zones du monde où le principe patrilinéaire progresse encore. Nous publions dans notre dossier un article consacré aux Mosos, l’un de ces peuples périphériques – du sud de la Chine en l’occurrence – où ce sont les femmes qui détiennent le pouvoir. Comment expliquez-vous l’existence de ces matriarcats au cœur de zones éminemment patriarcales ? Je connais mal les Mosos, mais je doute qu’il s’agisse d’une société vraiment matriarcale. On confond souvent société matriarcale et société matri­linéaire. Dans une société matrilinéaire, les biens sont transmis par les femmes, celles-ci jouissent d’une grande liberté et d’un statut relativement élevé, mais le pouvoir masculin est loin d’être absent. Je songe aux Nas, situés eux aussi en Chine du Sud, que je connais mieux que les Mosos et qui me semblent très proches d’eux, aux Nayars du Kerala également, aux Ashantis du Ghana et de Côte d’Ivoire ou encore aux Minangkabaus de Sumatra. Dans toutes ces sociétés, malgré les apparences, le pouvoir masculin continue à s’exercer. Simplement, ce n’est plus le pouvoir du mari, c’est celui du frère. En outre, dans le cas des Nas, on trouve, au-dessus du petit peuple, la famille du chef, qui constitue une classe sociale à elle toute seule, et qui, elle, est patrilinéaire. Mais, pour revenir à votre question, je pense qu’à l’origine ces systèmes matrilinéaires sont nés dans des poches isolées précisément en réaction à la montée du principe patrilinéaire tout autour. C’est une réaction hypercorrecte, ce que l’ethnopsychanalyste Georges Devereux aurait appelé une « acculturation négative dissociative » : réaffirmer l’importance des femmes est, pour ces populations, une façon de résister à l’envahisseur qui défend, lui, le principe patrilinéaire. Dans tous les cas, à côté ou au-dessus des systèmes matrilinéaires de ce type, vous allez trouver du patrilinéaire et un statut des femmes abaissé. A-t-il existé, dans l’histoire, des sociétés authentiquement matriarcales ? Les seules sociétés qu’on pourrait qualifier de réellement matriarcales (je parle de sociétés traditionnelles), ce sont des sociétés d’origine africaine issues de l’esclavage, aux Antilles, au Brésil ou aux États-Unis, où il y a eu destruction du rôle masculin. J’ai un petit doute sur le Portugal. Dans certaines communautés de pêcheurs, les femmes occupaient l’espace public et les hommes allaient se réfugier sur leurs bateaux pour rester entre eux et bénéficier
d’un peu de liberté. Hormis ces cas-là, les sociétés matriarcales sont un mythe. Jusqu’à aujourd’hui, en tout cas, où l’on assiste peut-être, comme je le disais, à un basculement vers le matriarcat en Occident. Mais peut-on considérer l’Occident comme un bloc homogène ? Le rapport entre les sexes n’est-il pas très différent en France et dans les pays anglo-saxons, par exemple ? Il existe des nuances. Si l’on prend ces sociétés avant les évolutions les plus récentes, consécutives à la révolution sexuelle, en Grande-Bretagne, les rapports hommes-femmes peuvent être ­décrits comme une coexistence pacifique et un peu séparée ; la culture américaine est, elle, un curieux mélange de féminisme et de machisme. Ce qui m’y a frappé, en tant qu’anthropologue, c’est la tension et l’agressivité entre les sexes, ce qui fait qu’à une époque, quand je regardais un film américain, je pouvais prévoir le début d’une histoire d’amour entre deux personnages au simple fait qu’ils commençaient à s’insulter ! Au contraire, ce qui distingue la culture française traditionnelle, ce sont des rapports plutôt apaisés, avec un gros élément d’égalité et de camaraderie, de discussion – ce qui n’empêche ni les divorces ni les drames. Mais, dans l’ensemble, toutes ces sociétés se caractérisent par un statut relativement élevé des femmes. Cette position relativement élevée des femmes a-t-elle joué un rôle dans la trajectoire historique singulière de l’Occident ? Oui. C’est ce que j’ai montré dans plusieurs de mes livres : ce statut élevé des femmes a été absolument essentiel pour la dynamique de l’Occident. C’est ce qui a permis le décollage éducatif dans la phase d’alphabétisation à partir du XVIe siècle. A contrario, le principe de la patrilinéarité, mené à son terme au Moyen Orient, en Chine ou en Inde du Nord, a eu pour effet de paralyser l’évolution historique de sociétés qui, au départ, avaient tout inventé. Mais pourquoi l’Occident a-t-il échappé à l’hégémonie du principe patrilinéaire ? À cause de sa marginalité pendant une grande partie de l’histoire. Le statut des femmes y est toujours demeuré élevé parce que les systèmes familiaux y sont restés archaïques, ils n’ont pas subi la grande mutation patrilinéaire qui est intervenue ailleurs. Il faut savoir qu’à l’origine, à l’état de nature si l’on veut, la famille est nucléaire, c’est-à-dire qu’elle réunit uniquement un couple et ses enfants, et le système de parenté est bilatéral : le côté de la mère compte autant que celui du père. Les hommes sont dominants, il y a une différenciation sexuelle des tâches, mais le statut des femmes est élevé et ne peut en aucune manière être décrit comme avili ou abaissé. Puis intervient l’invention de l’agriculture et la densification agricole. Commence à se poser la question de la transmission des terres et émerge ce que j’appelle la « famille souche » : un système d’héritier unique où toute la terre, ou l’essentiel de la terre, est transmise à un seul des enfants. Cette étape, qui s’est produite pour la première fois à Sumer, dans l’Irak actuel, et ensuite (de façon sans doute indépendante) en Chine, marque un début de privilège masculin puisqu’on constate empiriquement qu’en général la primogéniture est masculine : les terres vont à l’aîné des garçons. Néanmoins, cela n’entraîne pas encore un abaissement radical du statut des femmes parce que tous les garçons non héritiers sont comme des femmes dans ce système. Qu’est-ce qui provoque la dégradation radicale ultérieure du statut des femmes ? Un phénomène d’influences réciproques avec les peuples nomades autour. Ceux-ci ne manquent pas d’être impressionnés par les accomplissements de ces premières civilisations sédentaires. Je vous rappelle que, avec Sumer et la Chine, on est en train de parler des gens qui ont inventé la civilisation : pas l’agriculture, qui est née à côté, mais la ville, l’État, l’écriture, la guerre moderne bien organisée. Les peuples nomades imitent ce qu’ils peuvent. Ce concept d’abaissement du statut des femmes leur paraît intéressant, ils l’adoptent mais, comme ils n’ont que faire du principe de transmission indivise de la terre – ils ne sont pas cultivateurs –, ils symétrisent la préférence masculine à tous les frères. Les nomades acquièrent ainsi une organisation redoutable et un avantage compétitif qui aura des conséquences souvent dévastatrices dans l’histoire. Pourquoi la patrilinéarité donne-t-elle aux nomades un avantage compétitif ? Dans un système patrilinéaire communautaire tel qu’il prend forme à cette époque chez les nomades, tous les indi­vidus sont classés. Si vous examinez la description d’un tel système, vous ­serez frappé par sa ressemblance avec un orga­nigramme bureaucratique militaire. Un groupe d’éleveurs nomades avec le principe patrilinéaire, c’est comme une armée dans le civil. Les voilà donc qui envahissent les sociétés sédentaires qui leur avaient transmis le principe patrilinéaire initial. Et ils leur imposent, en retour, leur propre innovation, la symétrie des frères, qui déprécie un peu plus le statut des femmes. Vous voyez enfin apparaître, au Moyen Orient d’abord, et plus tard en Chine, la grande famille indivise patriarcale, où, au fil des siècles, la position des femmes va atteindre son niveau le plus bas. A un moment donné de l’histoire humaine, la dégradation du statut des femmes a donc pu être perçue comme un progrès ? À une certaine époque, effectivement, les peuples les plus avancés se sont dit que la modernité c’était la domi­nation masculine. Pour les Grecs et les ­Romains, qui ont été atteints par le principe patri­linéaire venu du Moyen-Orient, le signe clair du sous-développement d’un peuple (des Gaulois et des Germains, par exemple), c’était un statut des femmes élevé. C’est notre monde à l’envers ! Au début, le principe patrilinéaire ne semble pas nocif. On l’adopte sans se douter de la paralysie qu’il va engendrer à terme. Le paradoxe, c’est que ces sociétés qui nous semblent aujourd’hui les plus attardées, à cause notamment de la place qui y est faite aux femmes, sont en réalité, du point de vue de la complexité de leur système familial, les plus avancées. Simplement, elles ont avancé dans une impasse. Vous êtes donc d’accord pour dire que, aujourd’hui, la modernité et l’efficacité sont liées à l’émancipation féminine et même à un possible dépassement des hommes par les femmes ? Oui, mais ce qui serait intéressant, ce serait de poser la question de l’ascension des femmes exactement dans les mêmes termes que celle des hommes, de se dire : on voit ce qui est arrivé aux sociétés qui ont décrété que les femmes n’étaient rien du tout, elles se sont bloquées. Dans l’hypo­thèse (pas encore tout à fait certaine) d’un déclin catastrophique des hommes en Occident et d’un avènement, inédit dans l’histoire du monde à cette échelle, du matriarcat, la société dominée par les femmes à laquelle on aboutirait ­serait-elle meilleure ? L’une des journalistes que nous publions se demande justement si un monde dirigé par les femmes serait préférable, et elle conclut que non… L’existence de dirigeantes est en fait assez difficile à interpréter. L’anthropologue Lionel Tiger avait annoncé en 1999, bien avant Hanna Rosin et son fameux The End of Men, « le déclin des mâles », dans un livre portant ce titre (lire « La fin du mâle », Books, juin 2013). Mais trente ans plus tôt, dans un autre livre, Men in Groups, il avait affirmé exactement le contraire : l’impossibilité biologique de l’émancipation féminine (2). Certes, il s’est trompé, mais d’abord il a le rare mérite de l’avoir ­reconnu, et ­ensuite son livre de 1969 reste très intel­ligent. Il s’y penche, en particulier, sur le cas des dirigeantes politiques. Et il note qu’à chaque fois il s’agit de femmes qui semblent s’être approprié le charisme du père ou du mari. C’est frappant dans le cas d’Indira Gandhi en Inde ou, plus tard, de Benazir Bhutto au Pakistan : dans ces deux sociétés d’un antiféminisme féroce, le pouvoir féminin y dérive très clairement d’un pouvoir familial proche. Cela s’appliquerait aussi à Hillary Clinton. Cela dit, chez d’autres dirigeantes, il s’agit visiblement d’autre chose. Cela ne marcherait pas, par exemple, pour Angela Merkel, ni pour Theresa May ou Margaret Thatcher. Si on laisse de côté la question du pouvoir politique, une société dominée par les femmes vous paraît-elle une perspective heureuse ? Si on est un anthropologue historien sérieux et qu’on applique ce principe fondamental de toutes les sciences qu’est le principe de symétrie, on peut se demander si une telle société ne va pas, comme les sociétés hyperpatriarcales, aboutir à une autre forme de paralysie sociale. C’est un sujet sur lequel je me suis mis à travailler depuis quelques semaines – peut-être un effet inconscient de l’affaire Weinstein ! Il me sera sans doute impossible d’arriver à une conclusion définitive. C’est l’histoire qui répondra. Pas dans dix ans : dans cent ans, mille ans peut-être… Cela dit, a priori, pour moi, il est tout à fait invraisemblable qu’une société dirigée par les femmes soit meilleure qu’une société où les rapports entre les sexes seraient équilibrés. Pour une raison simple : je crois dans l’égalité entre les hommes et les femmes. Décréter que les femmes valent moins que les hommes aura été pour certaines civilisations eurasiatiques la voie royale vers la stagnation. Décréter que les hommes valent moins que les femmes serait aujourd'hui pour l'Occident un pari risqué.   — Propos recueillis par Baptiste Touverey.
LE LIVRE
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Où en sommes-nous ? Une esquisse de l’histoire humaine de Emmanuel Todd, Seuil, 2017

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