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Daniel Zagury : « Le psychopathe n’est pas un malade mental »

Seul le tueur en série submergé par la psychose peut être considéré comme un malade mental. Mais il est l’exception. Chez la plupart, c’est le pôle psychopathique ou le pôle pervers qui domine. Ils ont la liberté de faire le mal ou de ne pas le faire.

Daniel Zagury est un psychiatre et psychanalyste installé dans la région parisienne. Expert auprès de la cour d’appel, il a été amené à rencontrer de nombreux tueurs en série français.

D’où vous est venu votre intérêt pour les tueurs en série ?

D’un traumatisme. Je suis psychiatre, et j’avais été amené dès le début de ma carrière à mener des expertises médico-légales. J’avais rencontré des meurtriers. Mais personne comme Julien (je tiens à préserver son anonymat). Il avait assassiné trois personnes, dans des conditions atroces. Il avait, en particulier, tué un vieux monsieur qu’il aimait beaucoup. Il lui avait tranché la tête, qu’il avait ensuite posée sur une étagère puis promenée dans son sac à dos. Discuter avec lui a été un choc. J’ai eu le sentiment de me trouver devant le diable en personne. Depuis, j’ai été appelé à expertiser une douzaine de tueurs en série, au profil varié.

Que vous a inspiré la lecture de l’article des criminologues américains Fox et Levin ?

Ce ne sont pas des psychiatres. Leur démarche consiste à critiquer une conception somme toute assez caricaturale et réductrice du phénomène des tueurs en série. L’exercice est un peu facile. Cela dit, ils soulignent des points importants. En particulier, la grande diversité des profils, et le rôle fondamental du clivage, ce qu’ils appellent la « compartimentation. »

Peut-on distinguer entre différents types de serial killers ?

Malgré leur grande diversité, oui sans doute. Certains ont un QI élevé, comme Michel Fourniret, d’autres un QI faible comme Francis Heaulme. Du point de vue de l’organisation de la personnalité, il y a ceux qui ont l’air de commettre leurs crimes pour des motifs utilitaires, comme Landru pendant la Première Guerre mondiale ou le docteur Petiot pendant la Seconde (lire Books, octobre 2012), ceux qu’on appelle les criminels sexuels comme Guy Georges ou Michel Fourniret, que j’ai expertisés, ceux qui balbutient honteusement ce qu’ils ont fait, comme Guy Georges, ceux qui l’étalent avec fierté, comme Michel Fourniret. On peut énumérer d’autres catégories. Mais le spectre est beaucoup plus étroit que pour les personnes qui commettent un crime unique. La plupart des humains peuvent commettre un meurtre isolé. Ce qui caractérise le tueur en série, c’est justement la répétition, qui devient une modalité centrale de l’existence.

D’après la quasi-totalité des auteurs, les tueurs en série sont des psychopathes. Mais la psychopathie n’est pas propre aux serial killers. Indépendamment de la répétition, y a-t-il des traits qui les distinguent ?

Une chose me frappe dans le texte de Fox et Levin : leur grille est descriptive, ils n’ont pas vraiment de modèle explicatif. Leur article se termine d’ailleurs sur un constat d’échec. Je ne crois pas qu’on puisse réfléchir efficacement au problème des tueurs en série sans se référer à un modèle. Ce fut l’une des originalités de la clinique française de savoir proposer des schémas psycho-dynamiques et c’est malheureusement une tradition qui se perd. Concernant les tueurs en série, j’ai développé un modèle assez simple, mais qui me semble rendre compte de la diversité des cas.

En quoi consiste ce modèle ?

Les tueurs en série que j’ai observés et ceux sur lesquels je me suis renseigné possèdent toujours trois composantes, d’intensité variable selon les individus. Ce sont trois pôles dont l’un est dominant : un pôle psychopathique bien sûr, mais aussi un pôle pervers et un pôle d’angoisse psychotique. Chez Julien, par exemple, le pôle psychotique domine. C’est le cas le plus rare. Julien a d’ailleurs à juste titre été finalement interné dans une unité pour malades difficiles, après avoir tué un surveillant de prison. Chez Guy Georges ou Patrice Alègre, que j’ai aussi expertisé, c’est le pôle psychopathique qui domine. Ils ne sont pas submergés par un délire, ils sont capables de remettre leur meurtre au lendemain s’ils jugent que les conditions ne sont pas favorables. Mais ils sont impulsifs, instables, attirés par l’alcool et les drogues et ils n’ont aucune conscience morale, aucun remords, aucune empathie. Ce sont des cuirassés froids. Chez un Michel Fourniret, c’est le pôle pervers qui domine.

Qu’appelez-vous pôle pervers ?

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La dimension perverse consiste à utiliser l’autre pour rejouer en inversant les rôles les souffrances et la déréliction subies dans l’enfance. Cette fois, c’est l’autre qui souffre et c’est moi qui jouis. Michel Fourniret se servait des jeunes filles pour satisfaire son obsession de la pureté des vierges, Pierre Chanal, que j’ai également expertisé, se servait des jeunes recrues pour satisfaire son fantasme de la punition sexualisée (1).

En quoi, néanmoins, les tueurs en série se ressemblent-ils tous ?

Par ce qu’ils recherchent, et aussi par le phénomène du clivage. Contrairement à ce qu’on croit souvent, le serial killer, même le criminel sexuel ou le pervers sexuel, ne vise pas avant tout la jouissance sexuelle. Ce qu’il recherche, c’est un sentiment de toute-puissance, de domination absolue sur sa victime, qui est déshumanisée, chosifiée. J’appelle cela l’orgie narcissique. L’autre dimension commune, c’est le clivage. Ce sont tous, à un degré plus ou moins prononcé, des docteurs Jekyll et Mr Hyde. « Ce que j’ai fait, c’est l’autre côté », dit typiquement Guy Georges.

Quelle est la fonction du clivage ?

Le clivage protège de l’angoisse psychotique. Lorsque le clivage n’opère plus, la psychose envahit tout, comme on le voit chez Julien. Chez un Guy Georges, un Michel Fourniret, un Dr Jekyll, on peut parler d’un clivage réussi.

Le tueur en série est-il capable d’empathie ?

Les tueurs en série n’éprouvent aucun sentiment de culpabilité à l’égard de leurs victimes, même rétrospectivement. « Quel effet vous faisait la peur de la victime ? » ai-je demandé à Guy Georges. Réponse : « Rien. » Il est intellectuellement capable de se mettre à la place de sa victime, mais ne ressent rien. Il dit : « Si je savais pourquoi je l’avais fait, je ne l’aurais pas fait ! »

Un Fourniret est capable d’expliquer très clairement que, s’il s’identifie à vous, il sait bien qu’il est un monstre aux yeux des autres. Mais il dit : « Si je me regarde de l’intérieur, je suis le plus beau, le plus grand, je légitimerais toute action au nom de la vérité qui me porte. » Vis-à-vis de ceux qui ne sont pas leurs victimes, de nombreux tueurs en série ont cependant une réelle faculté d’empathie. Guy Georges m’a frappé par sa capacité à saisir les attentes de ses interlocuteurs. Dans sa vie privée et professionnelle, il était d’ailleurs considéré comme un type sympathique. Ses collègues lui ont fait un pot de départ. Mais, là encore, la diversité des profils est grande. Chanal n’a sans doute pas manifesté d’empathie pour quiconque – à l’exception tout de même de sa sœur.

Votre modèle peut-il être exprimé de manière simple ?

Oui, c’est un triangle barré. Chaque pointe du triangle représente un pôle, le pôle psychopathique, le pôle pervers, le pôle psychotique, et la barre est le clivage. Ce qui varie, c’est la pondération des pôles et l’efficacité du clivage.

Pourquoi le tueur en série non psychotique n’est-il pas considéré comme un malade mental ? Le Dr Jekyll n’est-il pas un malade mental ?

Dire que quelqu’un est malade est affaire de convention. En l’occurrence, il s’agit bien sûr de troubles gravissimes de la personnalité. Mais l’expert doit pouvoir dire à la justice si les crimes ont été commis dans le cadre d’un délire complet, ou au contraire, froidement. Le psychotique en délire perd toute forme de liberté. Mais quand Guy Georges prend son kit de tueur, et puis ne passe à l’acte que si les conditions lui paraissent favorables, nous considérons que sa responsabilité est engagée. Le mal n’est pas la maladie. La maladie se soigne, le mal se combat. Notre point de vue d’experts diffère sensiblement de celui de l’opinion, qui a une position ambivalente. Pour le grand public, le serial killer est un malade qui doit être puni. C’est paradoxal.

Le cinéma et les séries télévisées donnent-ils une image déformée des serial killers ?

Le cinéma en fait des héros fascinants, il leur impute des facultés, des projets et des plaisirs qui ne sont pas les leurs. On voit des individus gonflés d’orgueil, qui défient la police. Or, pour l’essentiel, ce sont de pauvres types qui ignorent ce qui les meut. Et il n’y a rien qu’ils craignent davantage que la publicité. Ils sont au contraire dans une quête éperdue d’anonymat. C’est pour cela que Chanal s’est suicidé.

Propos recueillis par Olivier Postel-Vinay.

Notes

1| Chanal s’étant suicidé au deuxième jour de son procès, il doit être présumé innocent.

Pour aller plus loin

Stéphane Bourgoin, Le Livre noir des serial killers, Dans la tête des tueurs en série, Points Seuil, 2010. Par l’auteur de notre entretien, p. 42.

Nadia Fezzani, Mes tueurs en série, Les Éditions de l’Homme, 2012. Par une journaliste, qui recueille de nombreuses déclarations de tueurs en série.

Agnès Grossmann, L’Enfance des criminels, Hors Collection, 2012. Par une journaliste qui a réalisé une quinzaine de portraits de tueurs en série pour l’émission de France 2 « Faites entrer l’accusé ». « À l’horreur des crimes perpétrés par un “monstre” font écho de graves souffrances subies pendant son enfance. »

Corinne Herrmann, Un tueur peut en cacher un autre, Stock, «?J’ai Lu?», 2008. Par une avocate, coauteure en 2001 de Les Disparues d’Auxerre, Ramsay, 2001. Elle analyse en particulier les dysfonctionnements des institutions françaises face aux meurtres en série.

Yiannis Lhermet, Tueurs en série. Les criminels de l’extrême, Grimal Éditions, 2012. Par un journaliste de la presse régionale. Galerie de portraits de tueurs ayant marqué l’histoire de différents pays de la planète.

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